Дорогие форумчане и гости нашего форума! МЫ ПЕРЕЕХАЛИ!! Это наш новый адрес: msfiction.ru. Мы будем очень рады увидеться с вами в нашем новом доме!


АвторСообщение



Сообщение: 26
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.14 01:25. Заголовок: Саломея или что было на самом деле.


Когда сериал дошел до серий с танцем Анны, первая пришедшая мысль была: Саломея? причем ту семь вуалей? Нет, я прекрасно знала откуда это название. Но озадачило - откуда Корф про такой танец знает. До его изобретения оставалось лет 50 . Может ясновидящий как родственница Сычиха .
И посмотрев, идею сценаристов не поняла и не оценила. - зачем это представление назвали Танцем Соломеи ?
Россия в то время вела войну на Кавказе; и с Турцией воевала не однажды. Восточные мотивы, элементы одежды, оружие в то время в России были крайне популярны. Поэтому назови авторы танец турецким или, даже проще, восточным и, я думаю, сцена воспринималась бы по другому. Костюм сошел бы тот же и движения почти те остались бы. Но не было бы намека на некую сексуальность, который танец семи вуалей в себе, безсловно имел и, как я поняла из комментариев, Анне репутацию подмочил .
Естественно, я сунула нос в интернет, чтобы выяснить ху из ху на самом деле. Вот, что получилось

Сюжет об участии Саломеи в гибели Иоанна Крестителя — расхожий сюжет западно-европейского искусства нескольких столетий.
Саломея танцевала перед Иродом во время празднования его дня рождения. Танец юной девушки настолько понравился Ироду, что он пообещал ей все, что она пожелает, вплоть до половины своего царства! По наущению своей матери Иродиады Саломея попросила у Ирода голову Иоанна Крестителя. Ирод приказал обезглавить Иоанна Предтечу и принести его голову на блюде. Это легенда.
На страницах Святого Писания нет упоминания ее имени в связи со смертью Иоанна. Ни в Евангелии от Марка, ни в Евангелии от Матфея имя девушки не называется. Только у историка Иосифа Флавия, на страницах его "Иудейских древностей" встречается это имя.

Кто же была Саломея?

Первое о чем стоит упоминуть в этой истории - возраст Саломеи. В этом вопросе есть некоторые расхождения.
Французский историк и писатель Робер Амбелен предлагает свою версию того, почему Саломея не могла быть на том зловещем пиру. Ирод Великий умер в 5 году до н. э. После его смерти, старший сын, Архелай, отплыл в Рим, чтобы император Август утвердил его на троне Иудеи. Брат его, Ирод Антипа, возвращаясь из Рима, склонил Иродиаду, жену своего брата Ирода Филиппа, к сожительству с собой. В "Иудейских древностях" Иосиф Флавий сообщил, что Иродиада согласилась на это вскоре после рождения дочери Саломеи.
"Следовательно, — пишет Амбелен, — означенная Саломея уже появилась на свет в 5 году до н. э., и к тому времени ей было около года. Смерть Крестителя имела место в 32 году нашей эры, значит, к тому времени Саломее было (5 + 32) не менее тридцати семи лет".

Согласно все тому же Иосифу Флавию первый раз Саломея вышла замуж за своего двоюродного брата Филиппа, сына Ирода Антиппы, который одновременно был ее родным дядей и, вследствие брака с Иродиадой, отчимом. После смерти Филиппа Антиппы, не оставившего потомства от брака с Саломеей, она вторично вышла замуж за Аристобула, брата Агриппы. В этом браке она родила троих сыновей: Ирода, Агриппу и Аристобула. Сохранились монеты с ее изображением, датируемые 56-57 гг. На аверсе изображение Аристобула, на реверсе — Саломеи.
Историк Р. Амбелен задается вопросом: "Насколько правдоподобно, чтобы идумейский тетрарх попросил Саломею, мать семьи, танцевать перед своим супругом?"
И сам отвечает: "На Востоке в те времена не танцевали, как внаше время в европейских дансингах, "в своем кругу" и "для своего удовольствия". Существовали танцовщицы, для которых это было ремеслом, и ремеслом весьма презренным. И попросить у своей падчерицы, которая в то же время была его племянницей, начать выделывать соблазнительные антраша на глазах супруга и перед всем двором было вещью немыслимой: это значило бы нанести тяжкое оскорбление обоим. Тем более речь идет о женщине 37 лет, которая, как бывает на Востоке и с учетом эпохи, скорее всего, преждевременно расплылась".(ну, это предположение оставим на совести историка - никто этого не знает).

Сомнительно, чтобы тетрарх предложил Саломеи награду в размере, как пишет евангелист Марк, вплоть до половины своего царства? И почему Саломея, взрослая женщина, побежала
к матери спрашивать что ей попросить в награду, а не обратилась с этим к мужу?

Но большинство историков поддерживают другой возраст Саломеи.

Для рассмотрении исторического возраста Саломеи в этот момент на самом деле есть некоторые небольшие подсказки. Во-первых, так как девушка была еще под сильным влиянием своей матери, она не должна быть замужем, и, таким образом, не может быть очень взрослой Но так как ее будущий муж, ее дядя Филипп, умирает в 33/34 году нашей эры, мы должны также предположить, Саломея, по меньшей мере 13 к этому году. Таким образом, если Иоан обезглавлен в AD 31 (или 29 году нашей эры, или 32 году нашей эры, то девушка, возможно, был в возрасте 11 лет (или 9, или 12, соответственно. По крайней мере, в этих пределах.

Интересно, что все согласны в том что брак Филиппа был довольно кратким - всего около 2 лет . И мы не знаем сколько было Саломее, когда она вышла за него замуж.

Во-вторых, Саломея упоминается как korasion, в оригинале НЗ, написанного на греческом.Греки называли этим словом маленьких девочек, еще не достаточно взрослых, чтобы быть замужем. В основном, это означает еще не оформивовшегося подростка, что у нее нет груди и еще нет менструаций.

И что же в конце концов танцевала Саломея?

Слово, используемое для танца в греческом тексте orxeomai, что означает не столько танец, сколько игривая иммитация танца маленькими детьми..

В Галилея дети на улице играли на флейтах, а другие дети танцевали (Mt.11: 17, Lk.7: 32). Матфей(14: 6) использует этот же слово (orcheomai), когда Саломея танцует для своего отчима, так же как и Марк (6:22). В других четырех упоминаниях это тоже обозначает танцы детей на улице. и все.
Танец Саломеи был ничего более чем трюки, вроде нехитрой акробатики, подростка для гостей семьи. Два ключевых греческих слов в библейских описаниях (Марк 6 и Матфея 14) дает понять, что танец Саломеи не был соблазнительно непристойный. Кроме того, танец Саломеи просто "порадовал" Ирода, потому что гресеское слово используемое здесь aresko, которое не несет никакой сексуальной конотации. Царь умилился, глядя на прелестного ребенка.

Миф Танца Семи Вуалей.
.
Миф этот появился в Европе в 19 веке, когда Оскар Уайльд написал повесть "Возлюбленные Саломеи", а позже Рихард Штраус написал на либретто по этой повести знаменитую оперу "Саломея", где и был поставлен танец Саломеи перед царем Иродом в семи вуалях, которые она сбрасывала в танце. Из танцовщиц 20 в. только ленивая не интерпретировала его, начиная от Иды Рубинштейн, Айседоры Дункан и Рут Сен-Дени и до современных постановок. На самом деле, в библейских источниках указывается, что танец дочери Иродиады Саломеи, падчерицы Ирода, понравился ему и все, как отмеченно выше

Интерсно, что в живописи образ Саломеи и изображение танца трансформировалось со временем и развитием искусства.
Причем, в ранних рисунках и картинах Саломея, действительно, скорее акробатка, чем

Иллюстрация к трактату - сальто



Античная фреска в церкви моннастыря - стойка на голове



Chalfont St. Giles, Buckinghamshire. C.14 (‡Oxford) - мостик



Интереснейшая фреска в Old Idsworth, Hampshire, (‡Portsmouth) c.1330, где Саломея изображена танцующей с мечами - в каждой руке и даже зубах.



и более крупно -



На некоторых картинах Саломея явно можно принять за маленькую девочку - она отличается ростом.
Джотто



Бернский мастер рубежа 15—16 вв. «Танец Саломеи»



На картинах Ренессанса Саломея превратилась в красивую молодую женщину.





И, наконец в 19 веке и позже Саломея полу- или полностью обнажилась.




Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 8 [только новые]





Сообщение: 27
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.14 02:26. Заголовок: Нюша пишет: Если от..


Нюша пишет:

 цитата:
Если отрою в своей копилке, то можно сюда же выложить еще несколько интересных фактов о танце?


Спасибо, Нюша! Я рада, что понравилось.

Конечно, можно добавить , и даже нужно. Тем более ты права - источников необъятно и я специально не касалась ни древних мифов про танец семи вуалей, ни про интерпретацию нового времени и современности.
Меня интересовали корни истории.
Дея пишет:

 цитата:
Насколько все это верно - не знаю, но то, что восточные танце в начале XX века имели спрос - это так. Но вот Соломеи ли там были или нет...?


Первое что пришло на память - балет Дягилева "Трагедия Саломеи" и прекрасный эскиз костюма, точно правда не помню, Бакста или Бенуа. Но, как я сказала, я не углублялась в то время.
Деячка, если что добавишь - будет интересно.

Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Царевна Созревшего Сада




Сообщение: 1189
Настроение: - Не ходи туда, там тебя ждут неприятности. - Ну как же туда не ходить? Они же ждут!
Репутация: 30

Награды: :ms05:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.14 20:55. Заголовок: О, девушки, сама ког..


О, девушки, сама когда-то копалась в этом всем. Спасибо за информацию!

Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Романтическая натура

Принцесса Вольного Ветра






Сообщение: 890
Настроение: Вот и осень...
Репутация: 25

Награды: :ms07::ms09:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.14 16:21. Заголовок: Nayada пишет: Но ка..


Nayada пишет:

 цитата:
Но каков подлец. Не сказал Анне что за такой танец голову надо требовать на блюде. Я даже знаю чью голову она бы потребовала



Наяда, я упала под стол. Получается, что ВанВаныч, гад ползучий вовсе не потому, что девушку (почти ШО благородную) такому танцу учил, а потому, что не сказал, что за этот танец надо что-то требовать? Эээх, пролетела Аннушка, как фанера над Парижем. То-то веселье было бы, кабы она знала...

Кстати, Саломея, не единственная, кто просила голову врага. Юдифь отрубила голову Олоферну. И хоть там вроде как обошлось без танцев (хотя как знать, я лишь немножко покопалась в истории), но и эта тема могла использоваться в танце. Скорее легенда о Юдифи и Олоферне больше подходит Анне и Владимиру. В том плане, что там именно противостояние мужчины и женщины. Хоть и танцевала Саломея, однако сюда больше глянется именно Юдифь, которая соблазняла Олоферна. ( Вот честно, жуть как мне нравится эта история )


Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор капризных муз


Сообщение: 497
Настроение: янтарной осени страницы - улетевшие птицы. Назад дороги нет. Зови - не зови... (Канцлер Ги)
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.14 16:32. Заголовок: Дея пишет: Мне все ..


Дея пишет:

 цитата:
Мне все же кажется, что ставился какой-нибудь спектакль о Вавилоне, Египте, (может ИИ Клеопатру вспомнил)


Насколько я припоминаю, даже где-то когда-то читала фанфик с такой историей - это больше всего было похоже на правду)
Хотя имхо, сценаристы не заморачивались. Им нужно было соблазнение, они его сделали.

Танцуй так, как будто на тебя никто не смотрит. Пой, как будто тебя никто не слышит. Люби так, как будто тебя никогда не предавали, и живи так, как будто земля — это рай. (М. Твен) Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.14 17:04. Заголовок: СЕлена пишет: В фен..


СЕлена пишет:

 цитата:
В фендоме не раз обсуждалось не только то, откуда Владимир мог знать толк в восточных танцах - с ним-то как раз всё ясно, в Индии человек бывал и не раз.


Собственно, об этом я и написала. Общество того времени достаточно знало и имело представление о восточных танцах. Достаточно уже того, что Владимир служил на Кавказе. Но, вот объединил танец Саломеи и танец семи вуалей впервые О. Уальд только в конце 19века.
СЕлена пишет:

 цитата:
Что же касается названия танца - так сценаристы над формулировками и деталями вообще не особо заморачивались. Захотели - и ляпнули про танец Саломеи.


Что не заморачивались это правда, но мне кажется, что с танцем Саломеи, это не совсем так. Вокруг этого названия в сериале закрутили некую символичную композицию.
СЕлена пишет:

 цитата:
Гораздо любопытнее, и как раз это по сей день не даёт мне покоя, когда такой танец могла разучить девушка, воспитанная как дворянка.


В дворянском воспитании обучение танцам было обязательно. Для мльчиков тоже. Думаю, что ИИ, будучи серьезным театралом, посещая театр в Петербурге, смотрел и балеты. Вряд ли, готовя Анну в актрисы, он не брал ее с собой. Так что, кроме обязательных бальных танцев, со всякими па и арабесками Анна, хотя бы визуально была знакома. Кроме того, мне кажется, что здесь ее действия из серии: что ж, хотел рабыню - получи рабыню.

Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 04:43. Заголовок: Nayada пишет: Опять..


Nayada пишет:

 цитата:
Опять же, не исторический же факт, а просто концепция.


в первый момент я о концепции не думала. Но несоответствию удивилась. И хорошо, потому что это подтолкнуло меня поинтересоваться историей исторической Саломеей, извиняюсь за тавтологию.

Есть и у меня подозрения, что ВИ в Индии танцев насмотрелся.
А вернувшись в поместье как раз он постановкой танцев и занялся.
Ведь откуда то он знал что девицы танец знают. Был так уверен что Аня станцует, никаких сомнений.

Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Романтическая натура

Принцесса Вольного Ветра






Сообщение: 895
Настроение: Вот и осень...
Репутация: 25

Награды: :ms07::ms09:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 16:41. Заголовок: СЕлена пишет: Но ни..


СЕлена пишет:

 цитата:
Но никто не задумывался о том, что текст "Ромео и Джульетты" звучит в сериале в переводе Бориса Пастернака?
А вы говорите, Саломея - ляп!



Я не просто задумывалась. У меня на полке книжка стоит именно с этим переводом. И я все время недоумеваю... Как, однако рано начал жить Пастернак. Да он бессмертный, не иначе.


Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор капризных муз


Сообщение: 506
Настроение: Канон - это слово ругательное, и при мне прошу его не употреблять)))))))))
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 17:18. Заголовок: СЕлена а я ведь это..


СЕлена
а я ведь это в первого дня заметила - перевод Пастернака мой самый любимый! Я не могла не заметить такого безобразия))))))))

Танцуй так, как будто на тебя никто не смотрит. Пой, как будто тебя никто не слышит. Люби так, как будто тебя никогда не предавали, и живи так, как будто земля — это рай. (М. Твен) Благодарность: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Ссылки на произведения наших авторов
-